Entrevista al intelectual estadounidense Noam Chomsky sobre el socialismo hoy, el cambio de América Latina y sus relaciones con Estados Unidos
“La integración de Latinoamérica es el requisito previo para la independencia real”
“La integración de Latinoamérica es el requisito previo para la independencia real”
Boris Muñoz
Noam Chomsky es un hombre tocado por una curiosidad inagotable. Debería añadirse que es un intelectual comprometido. Esto parece obvio pero no lo es. A diferencia de muchos otros intelectuales, no solo es capaz de denunciar injusticias, absurdos y atrocidades perpetradas en nombre del interés nacional de Estados Unidos o los principios del mundo libre, como la democracia y el mercado, sino también de trabar largos diálogos con quienes difieren de algunas de sus posturas políticas, sin que esto menoscabe el tejido de la conversación, sino todo lo contrario. Más que sus ideas radicales, que de cuando en cuando revuelven la bilis de la opinión pública conservadora, lo que llama la atención de Chomsky es su capacidad casi sobrehumana de perseguir el entendimiento racional de casi cualquier problema, embebiéndose en galaxias y universos de información en los que cualquier otro se ahogaría sin la menor chance de supervivencia. Por ejemplo, cuando se discute con él sobre un tema –sea América Latina, Irán, China o Estados Unidos– remite a su interlocutor a periódicos del día en México, Londres, Teherán, Islamabad, y a las más recientes revistas académicas superespecializadas, comentarios políticos o encuestas de opinión locales. Asimismo se muestra ávido de recibir cualquier artículo o libro que a vuelta de correo criticará con una inteligencia sensible, sin pasar por alto sus virtudes, flaquezas o contradicciones. Su conversación siempre zigzaguea y se abre en muchos meandros de erudición simultánea, pero cuando parece que ya se ha ido muy lejos regresa al punto de origen atando todos los cabos sueltos y capturando, con admirable claridad, el espíritu de una verdad oculta o difícilmente comprendida. Cuando esto sucede, hay que pedirle que, por favor, sea breve. Él responde con cierta picardía que cuando sus nietos le preguntan cualquier cosa ponen una cláusula: “Por favor, danos solo una conferencia de cinco minutos”. Pero, hay que anotarlo, pocas veces lo logra.
A los 82 recién cumplidos, su compromiso político no declina. E incluso se podría decir que, mientras otros intelectuales se conforman con soplar las trompetas del Apocalipsis, él busca los signos dispersos y escasos de esperanza para conferirles cierta coherencia y alertar sobre los peligros que los acechan. Por eso dedica su más reciente libro, Hopes and Prospects (publicado por Haymarket Books), a América Latina y afirma que el futuro podría reiventarse en esta región del planeta.
Esta entrevista tuvo lugar en dos momentos distintos del otoño. Por motivos de espacio, esta versión se concentra en el socialismo hoy, el cambio de América Latina y las relaciones con Estados Unidos. El problema ambiental de algún modo atraviesa toda la conversación. Pero también, inevitablemente, Chomsky pasa revista a muchos otros temas en torno a los cuales su inquieta atención nunca descansa.
El socialismo de ayer y de siempre
El término “socialismo” se ha convertido en un comodín confuso que cualquiera puede usar a su antojo. Usted incluso ha dicho que todos los países que se han llamado socialistas han sido en realidad antisocialistas. Si es así, ¿qué significa socialismo hoy?
Cuando la gente habla de socialismo sobre todo habla del control estatal de la producción y los recursos naturales. A eso se le puede llamar como sea, pero no es lo que el socialismo ha significado por tradición. Hay muchas versiones del socialismo pero todas tienen en común un valor central: quienes producen deben tener el control de la producción. Los trabajadores deben controlar las fábricas, los campesinos deben controlar las tierras que trabajan y también sus comunidades. El socialismo visto así es una forma extrema de democracia. Pero, en realidad, no hay nada parecido en los países llamados socialistas. De hecho, los bolcheviques, que eran el ala derecha de los socialistas, tomaron el poder en 1917 estableciendo el patrón de lo que seguiría, y se movieron rápidamente para eliminar las genuinas formas de socialismo que habían sido ensayadas antes y constituían el fermento de los soviets, verbigracia los consejos fabriles o la actividad revolucionaria de las sociedades agrarias. Estas formas fueron debilitadas y velozmente desmanteladas hasta que prácticamente no pudieron funcionar. La Asamblea Constituyente fue eliminada porque habría transferido poder a las bases sociales campesinas y trabajadoras, cosa que a los bolcheviques no les interesaba y, de hecho, fue la razón por la que crearon los “ejércitos del trabajo”, sometidos al mandato del líder. Y esto es lo opuesto al socialismo. Los bolcheviques nacionalizaron las industrias y los recursos. En ese sentido, eliminaron el capital privado y eso generó una visión muy negativa del socialismo. Ahora bien, ellos tuvieron sus razones y la principal era la peligrosa situación internacional. Habían sido invadidos por Occidente y basaban sus medidas en principios y concepciones del marxismo, aunque en este caso eran concepciones que Marx mismo no sostuvo. La supuesta idea marxista era que un país no puede llegar al socialismo sin atravesar determinadas etapas, la primera de las cuales es la industrialización; luego vendría la organización del proletariado, que tomaría los asuntos en sus propias manos para establecer una dictadura. Rusia difería en ése y otros aspectos: era una sociedad campesina atrasada, básicamente una sociedad colonial, aunque inusualmente poderosa y con una gran fuerza militar, incluso bajo los zares. Además, había desarrollo en ciertos campos y una élite cultivada y sofisticada. Esta combinación no es extraña. Solo hay que fijarse en América Latina, donde sucede lo mismo y hay una élite con una rica tradición cultural. Los soviets querían industrializar a Rusia y, dadas sus circunstancias, pensaron que lo harían a través de un liderazgo autoritario. De esta manera implementaron casi toda la estructura en la que más tarde se produjeron las monstruosidades de Stalin. Los otros países llamados socialistas adoptaron variantes de estas estructuras, aunque hubo diferencias, como en la China de Mao.
Diferencias que no hicieron el socialismo de Mao menos sangriento que el de Stalin.
No menos sangriento, es cierto. Pero si te fijas notarás que la caracterización de China en Occidente no es correcta. Los economistas modernos señalan que el avance radical del tren económico chino solo ha sido posible porque está montado sobre los sólidos rieles de Mao. Eso lo demuestra el Premio Nobel de Economía Amartya Sen en un estudio cuya primera parte ha sido muy elogiada, al tiempo que la segunda es prácticamente inmencionable en Occidente porque compara China con India entre 1947 y 1979, lo que tiene sentido pues en el 47 ambos países se independizaron y el 79 fue el año del gran viraje de la reforma económica china. Al estudiar la mortalidad durante la hambruna de 1958, Sen la llamó una hambruna política. No porque hubiera un propósito deliberado de causarla, sino porque el sistema totalitario era tal que la información acerca de lo que estaba pasando no llegaba a los centros de decisión y cuando lo supieron ya era demasiado tarde. En ese sentido, se trató de un crimen político. Pero incluso contando esos treinta millones de víctimas, sucede que en India murieron cien millones de personas por la hambruna, simplemente porque el capitalismo democráctico de ese país no instituyó las reformas sociales que previnieran ese desastre, como lo hizo China con los sistemas rurales, los médicos de a pie y otros programas. Eso, a fin de cuentas, hizo una diferencia de setenta millones de víctimas. En palabras de Sen, India puso tantos esqueletos en el clóset cada ocho años como lo hizo China en el período del gran salto hacia adelante, su mayor vergüenza. Durante la revolución cultural también se cometieron muchas atrocidades pero, al parecer, las condiciones generales en las áreas rurales también mejoraron. Así que es una historia ambivalente.
¿Cree usted que valió la pena la experiencia en términos históricos?
No puedo sacar conclusiones de unas pocas conversaciones, pero de vez en cuando oigo a gente muy crítica con Mao que cuenta cómo en su gobierno se asesinó a mucha gente de forma sangrienta. Así que es un asunto complejo. Lo que no admite discusión es lo que pasó en la India capitalista y democrática en el mismo período. Sin embargo, a la hora de juzgar estos hechos siempre usamos un doble estándar. Si comparas a nivel mundial, verás que los errores y las matanzas de la democracia capitalista son colosales, pero no los contamos.
Volvamos al centro de la cuestión. ¿De qué hablamos cuando hablamos de socialismo?
En esencia, el socialismo es lo que tradicionalmente fue. Los productores, que son la mayoría de la población, deberían tener el control sobre la producción. Pero cuando hablo de productores no me refiero solamente a los trabajadores de las fábricas. Un productor puede ser un ingeniero de programación o un profesor universitario.Y, en realidad, la universidad es la única institución que se aproxima a esta idea según la cual los productores controlan lo que ellos producen. De modo que ellos deben controlar cualquiera que sea el aparato de producción en el cual operan. Deberían tomar las decisiones y lo mismo debería decirse de la comunidad en cuanto al control de su propio funcionamiento. Estas concepciones del marxismo coinciden en gran medida con el anarcosindicalismo. De hecho, hubo levantamientos obreros cuyas luchas antitotalitarias derivaron del modelo anarcosindicalista, como es el caso del sindicato Solidaridad en Polonia. La revolución húngara también surgió de un movimiento con estas características. Es algo que pasa de manera automática cuando la gente trata de derrocar a los amos. Ésos son los elementos centrales del socialismo. Pero el socialismo existente ni se aproxima a esos elementos. De hecho, es casi justamente lo opuesto. ¡En Estados Unidos hay más control de los trabajadores sobre la producción que en Rusia!
El punto es que su concepción se aleja del concepto tradicional de clase trabajadora y quienes la representan. También les resta poder a instituciones tradicionales como el Estado, que históricamente se ha proclamado agente principal del socialismo.
Sí, eso es válido para el socialismo existente, es decir, un tipo de socialismo que prácticamente no se puede distinguir del capitalismo de Estado. Para entenderlo conviene analizar el caso de Estados Unidos, reconocido como la sociedad capitalista por excelencia. ¡Y no es para nada una sociedad capitalista en el sentido tradicional!
¿Cómo llegó este país a ser la sociedad más rica y avanzada? Pues bien, había economistas como Adam Smith que aconsejaban en su época a Estados Unidos. ¿Qué tipo de consejos le daban? Los mismos que ofrecen el Banco Mundial y el Fondo Monetario Internacional a América Latina. Smith aconsejó al gobierno estadounidense profundizar sus ventajas comparativas. Ustedes son buenos en agricultura y exportando pieles, afirmaba. No traten de competir con bienes acabados, porque en eso Inglaterra es mucho más eficiente. Así que para alcanzar la eficiencia total, deben exportar en el sector primario y comprar los bienes industriales de Inglaterra. También aconsejó al gobierno no monopolizar los recursos naturales. Eso no era un asunto despreciable si recordamos que el petróleo del siglo XIX fue el algodón, que era el núcleo de la revolución industrial. Estados Unidos producía una gran parte del algodón mundial y Smith decía que no lo monopolizaran porque era económicamente perjudicial. En lugar de eso, Estados Unidos subió enormemente los impuestos a los textiles británicos y así pudo arrancar con su propia industria textil, que es la forma original de comenzar la industrialización. Más tarde bloqueó la industria metalúrgica británica, muy superior a la nuestra entonces. El gobierno incluso trató de monopolizar el algodón y estuvo a punto de lograrlo. En el Congreso se decía: “Si podemos acaparar el algodón, pondremos a Gran Bretaña de rodillas”. El ejemplo muestra a las claras que el desarrollo de este país no fue un proceso capitalista. Y eso se mantiene hasta hoy con Internet y los computadores. En conclusión, Estados Unidos es tan capitalista como Rusia socialista.
Ahora bien: las categorías socialismo y capitalismo son armas ideológicas, no términos descriptivos, aunque ciertamente hay muchas diferencias entre la versión soviética del capitalismo de Estado y la versión estadounidense. Pero ninguna de las dos se aproxima a los términos con los que se les identifica en la guerra ideológica. Y si nos ponemos a examinar, uno de los pocos lugares que aplica el término capitalismo es América Latina, donde se impuso en una versión neoliberal que sigue de cerca las líneas de Adam Smith. ¡Solo imaginemos lo que habría pasado si Estados Unidos hubiese seguido esas reglas! El neoliberalismo se creó para imponerlo en el Tercer Mundo. No es nada nuevo: esas ideas provienen de los modelos económicos creados para sojuzgar a las colonias.
Esperanzas latinoamericanas
Usted ha señalado que América Latina ha desafiado la hegemonía de Estados Unidos y las instituciones financieras globales que han demorado el avance democrático en la región. Es decir que los latinoamericanos, según sus palabras, nos encontramos en una suerte de momento postneoliberal. ¿Por qué cree usted que el futuro puede forjarse en América Latina?
No creo que América Latina sea la utopía. Lo que digo es que ha comenzado a emerger de una historia muy dura hacia un estadio en el que tiene algunas posibilidades. Eso no la convierte en utopía. En los últimos doscientos años, América Latina ha tratado muchas veces de salir adelante pero no ha podido hacerlo debido a tres problemas. Primero por la falta de integración entre los países, pues incluso el sistema vial es diferente entre unos y otros. También porque los países han estado orientados hacia poderes imperiales casi en todo sentido, desde los bancos en los que la gente invierte su dinero hasta las universidades a las que envían a sus hijos. Tal dependencia se está dejando atrás y se han adoptado medidas firmes en pos de la integración. El último ejemplo es la Comunidad de Estados Latinoamericanos y Caribeños (Celac), creada en febrero de 2010 con todos los países de América excepto Estados Unidos y Canadá, un proyecto simbólicamente significativo y potencialmente importante. Si esa organización adquiere algunas funciones reales en la integración, será comparable con otras iniciativas como Unasur, el Banco del Sur o Mercosur… A mis ojos, la integración es un requisito previo para la independencia. El segundo problema es interno. Todos los países de América Latina tienen una estructura social horrenda en la cual hay un pequeño sector de la población, mayoritariamente blanco, que es extremadamente rico y está rodeado de una enorme miseria. Eso no se ha solucionado, pero al menos ahora se tiene en cuenta. Los programas sociales de Lula da Silva no son la solución, pero son un avance. Lo mismo sucede con las misiones en Venezuela. El tercer punto es el surgimiento de los movimientos indígenas. Sabemos que esos movimientos son un arma de doble filo. Por ejemplo en Ecuador, donde los indígenas preguntan por qué deben renunciar a su forma de vida para que los conductores puedan congestionar las calles de Nueva York, o en Colombia, donde inquieren por qué deben sacrificar sus hábitats por la minería. Aunque tiendo a simpatizar con esas preguntas, sé que no son cuestiones triviales. Un país tiene recursos y debe poder usarlos. El problema es cómo conseguir que se usen en beneficio de la población, tratando de generar la menor destrucción posible del medio ambiente y evitando que los beneficios vayan exclusivamente a los inversores internacionales o a los ricos locales. Al menos estos problemas se abordan ahora de una manera diferente que en el pasado, cuando cada vez que alguien reclamaba lo aplastaban. Otro elemento fundamental es que hay una relación Sur-Sur que antes no existía. Como prueba, China es hoy uno de los mayores inversores en la región, superando, en lugares ricos en recursos, a Estados Unidos. Si examinas en retrospectiva la política exterior de Estados Unidos, verás que el control de América Latina ha sido casi un dogma. En el Consejo de Relaciones Exteriores era común creer que si no se controlaba América Latina no se podía controlar al mundo. Bueno, ya no la controlan. El ejemplo más notorio es Brasil. Brasil y Turquía, otro país que ha escapado del control estadounidense, se aliaron para negociar un tratado nuclear con Irán. Obama lo vio con reticencia, pero aun así lo hicieron. Pasa también en otras partes, porque el control mundial de Estados Unidos está declinando y América Latina es una pieza de importancia. Eso le abre a la región posibilidades que antes no tenía ¿Cómo manejará esas posibilidades? Aún no está claro.
¿Qué riesgos y desafíos ve usted cuando piensa en las esperanzas latinoamericanas?
El riesgo es que las estructuras que han impedido el desarrollo de las sociedades latinoamericanas aún existen. Los caudillos y el caudillismo, por ejemplo. O el hecho de que el desarrollo actual siga basado en la extracción de materias primas. Incluso en Chile, que se considera la joya de la corona, la economía sigue dependiendo del cobre y en general sigue sujeta a una determinante geográfica que la lleva a producir frutas y vinos para el mercado estadounidense. Aparte de eso, no parece haber un esfuerzo claro y consistente para superar el sistema tradicional. La economía de Brasil también depende de materias primas extraídas para Rusia y China, si bien el país cuenta con un aparato industrial importante. El otro problema es introducir y consolidar una democracia funcional en estos países, que permita superar la tremenda pobreza y ayude a que la población participe política y socialmente.
Ya que usted menciona los problemas que trae el caudillismo al sistema democrático, me gustaría conocer su opinión actual sobre Venezuela. ¿Cuál es su apreciación del socialismo del siglo XXI y de Hugo Chávez como líder?
Venezuela es una historia mixta. Algunas de las políticas públicas, como las misiones, me parece que tienen sentido. Ha habido una importante reducción de la pobreza, que ahora podría estar creciendo de nuevo. Además, el hecho de haber podido vencer el golpe militar y una gran huelga capitalista del sector industrial y empresarial me parece un avance significativo. Hay grandes problemas de violencia criminal, corrupción y control autoritario que deben ser confrontados y abordados. Esto sucede en el marco de iniciativas internacionales muy constructivas como Petrocaribe y el Banco del Sur. De modo que hay cosas positivas, pero también hay peligros.
Quisiera pedirle que hable un poco más de los peligros, ya que se refiere a importantes aspectos del sistema democrático.
Sé que son temas importantes, pero no los conozco y prefiero no entrar en materias de las que no sé. Hay problemas de fondo que deben ser confrontados, como ya dije. En Bolivia ha habido cambios sustanciales impulsados de abajo hacia arriba de la estructura social. En Venezuela los cambios se han guiado desde arriba. Los cambios que se imponen desde arriba son inherentemente peligrosos, nadie lo duda. De modo que es necesario moverse hacia situaciones en las cuales las misiones, las cooperativas y otros programas sociales tengan una autoridad real y no solo la que les confiere el gobierno. Teóricamente Chávez piensa así, pero ese pensamiento tiene que hacerse realidad.
Usted ha mostrado una preocupación constante por Colombia. ¿Qué piensa del legado de Álvaro Uribe y del nuevo gobierno de Juan Manuel Santos?
Cuando estuve en Colombia, hace algunos meses, la Defensoría me llevó a visitar algunos pueblitos aislados y peligrosos cercanos a La Vega, en el Cauca. Fui porque los habitantes de la región dedicaron un bosque a la memoria de mi difunta esposa, Carol. Allí los pobladores estaban tratando de bloquear los esfuerzos de compañías mineras que con su explotación arbitraria han contaminado las fuentes de agua. Por ejemplo, y esto es algo que yo no sabía, aparentemente el gobierno está tratando de privatizar el agua. Y lo hace tomando en cuenta la lección que dejó el fiasco de Bolivia. Es decir, no como un esfuerzo a nivel nacional, sino en pequeñas zonas, aislando a las comunidades y anulando su capacidad de acción conjunta. Contra eso, la gente de muchas de las comunidades que visité se está organizando y tiene programas hidrológicos muy sofisticados, principalmente para resistir la privatización así como la destrucción de los bosques vírgenes. Es una tendencia alrededor del mundo resistir la presión de las compañías multinacionales. Que puedan lograrlo, está por verse. Al mismo tiempo, la gente de la Defensoría me comentó que ha resurgido la violencia, en parte por la acción de las Farc, lo que ha producido una respuesta militar y paramilitar. El padre Javier Giraldo, una persona increíble, estaba con nosotros investigando para un libro sobre lo que ha pasado con las comunidades de paz como San José y Apartadó que, tal vez sepas, han sido atacadas e intimidadas por largo tiempo. Incluso la última vez que estuve allí hace algunos años, San José, que es la más grande, estaba sitiada. La situación ha empeorado, con lo que virtualmente se han eliminado estas islas de paz. Me parece que eso no luce bien. Para volver a tu pregunta, los grupos de derechos humanos con los que hablé esperan que con Santos haya un relajamiento. Esto no lo puedo asegurar porque proviene de una fuente secundaria, pero la esperanza es que aunque Santos continúe aplicando algunas políticas de Uribe, se supone que por su clase social –él es un oligarca mientras Uribe viene de una clase media antioqueña– y porque no necesita las conexiones soterradas con el paramilitarismo y el narcotráfico que hubo en el gobierno uribista, será menos brutal en materia de derechos humanos y más abierto al diálogo.
Bueno, Santos no ha sido más flexible, al menos con las guerrillas. Ahí tenemos la aniquilación del Mono Jojoy, nada menos que el jefe militar de las Farc. Sin embargo, pareciera moverse todavía dentro del marco institucional.
Luce entonces como que debería buscar algún tipo de arreglo político con las Farc.
¿Cuál puede ser el rol de Colombia en la dinámica regional de América Latina?
A este respecto, me parece que la objeción de la Corte al acuerdo sobre las bases militares estadounidenses puede ser significativa. Ese acuerdo irritó a varios países. Con la excepción de Alan García, la oposición fue general e incluso Unasur hizo un pronunciamiento en contra. No se objetaron las implicaciones nacionales del acuerdo, sino sus aspectos extraterritoriales, es decir, el hecho de que Estados Unidos quisiera usar las bases para recoger información y hacer labores de vigilancia. Ésa es la parte que los países de la región sintieron amenazante, aunque no aparecía de forma explícita sino que era la interpretación hecha por Estados Unidos. Si el punto es totalmente retirado, creo que ayudará a Colombia a estar más integrada en Suramérica y, por supuesto, será un paso importante para dejar fuera la intervención de fuerzas militares estadounidenses en la región pues, salvo aquéllas, las únicas fuerzas con características extraterritoriales están actualmente en Honduras.
Aprovechando que ha tocado un tema controversial, quisiera preguntarle cuál es el estado actual de las relaciones entre Estados Unidos y América Latina.
Latinoamérica se está moviendo hacia algún tipo de integración, lo cual, como he dicho, es el requisito previo para la independencia real. Esto es muy importante porque es la primera vez, en cinco siglos, que se dan tales condiciones. No sé si llegará a trascender, pero me parece que si la Celac se transforma en algo más que un proyecto en el papel, puede ser muy positivo. Lo mismo puede decirse de la propuesta de despenalizar algunas drogas llevada a cabo por la Comisión Latinoamericana sobre Drogas y Democracia, encabezada por los ex presidentes Ernesto Zedillo, Fernando Henrique Cardoso y César Gaviria. Si América Latina coincide en salir de esa guerra destructiva contra las drogas, podría haber un avance importante en ese terreno. Por supuesto que eso implicaría un gran esfuerzo educativo en Estados Unidos. Para dar un ejemplo, repito algo que escuché esta mañana en la National Public Radio mientras manejaba hacia acá. Discutían lo que sucede en México y las declaraciones de Hillary Clinton sobre una insurgencia que amenaza a Estados Unidos. Había un puñado de expertos en el tema. Era muy interesante oírlos, pero no mencionaron las únicas tres cosas que realmente importan. Primero: que las armas de los narcos mexicanos llegan de Estados Unidos. Segundo: no se concentraron, aunque lo refirieron de pasada, en que la demanda proviene de Estados Unidos. Y tercero: se les olvidó decir que los acuerdos de libre comercio son un gran lío, en particular el tlc con Canadá y México, pues han empujado a los campesinos fuera de su tierra y ha desplazado cultivos como el maíz para la producción de opio. Pocas semanas atrás estuve en México y gente ligada al periódico La Jornada me comentó que hay grandes áreas en el norte dedicadas a la producción, zonas incluso vigiladas por militares. El asunto de fondo es que, al parecer, un 25% de la economía mexicana depende de los narcos. Otro tanto depende de las remesas que llegan del exterior, lo que quiere decir que la economía productiva y funcional se ha reducido. Incluso las maquiladoras multinacionales, que no se ajustan a los patrones nacionales de la economía productiva, se están yendo del país debido a la competencia de China. Nada de eso se mencionó en el programa radial, así que la percepción del fenómeno que tenemos los estadounidenses es muy limitada. Por otro lado, según varios estudios económicos, el declive de la calidad de vida bajo el mandato del presidente Calderón es terrible. No hablo solo de los niveles de nutrición, sino de la caída de los salarios. Eso también es crucial para entender el avance de la economía de las drogas. En el World Economic Forum se ha discutido otro fenómeno derivado: la paradoja de que en un país con ese tipo de violencia la bolsa se encuentre por los cielos, y haya alcanzado hace poco máximos históricos. En realidad, eso habla de dos Méxicos, uno rico y otro pobre. No hay nada paradójico al respecto. Es algo que viene sucediendo desde que las reformas neoliberales de los ochenta dividieron el país. El número de billonarios ha aumentado casi tan rápido como la tasa de pobreza. Así se explica el fenómeno de Carlos Slim, el hombre más rico del mundo, y se entiende que a la bolsa le esté yendo bien, porque los inversores estadounidenses asumen que a los sectores privatizados, a los billonarios y a los narcos les seguirá yendo bien. Mientras tanto la población colapsa. Encontrar soluciones para esos problemas exige reconocer que existen, y eso no lo vemos. Así que tenemos por delante un largo camino por recorrer.
Esperanza contra catástrofe
Y ese camino parece aún más largo si tomamos en cuenta las nuevas leyes migratorias que criminalizan a los inmigrantes.
Por no hablar de lo que se nos viene con el Tea Party en el Congreso. No sé hasta qué punto sigues a estos tipos. No se puede ir más a la derecha porque será autodestructivo. Es como si el país fuera asaltado por un grupo de lunáticos.
Condoleezza Rice afirma que es saludable para el país tener este tipo de debates.
¡Ésa es su posición! Bueno, olvidémonos entonces de la guerra contra las drogas y el armamentismo y hablemos del Tea Party. Actualmente, casi la totalidad del partido republicano piensa que el ser humano no tiene que ver con el calentamiento global. Pensar así es una pena de muerte para la especie. Si Estados Unidos no hace nada y si el partido republicano decide que todos esos liberales y científicos que buscan becas para estudiar el fenómeno se olviden del dinero, podemos ir diciéndonos adiós. En el caso de la crisis financiera, tiene cierto sentido que las grandes corporaciones ignoren el riesgo sistémico, aunque los economistas saben que ignorarlo conduce a que las crisis se hagan más frecuentes. Ésas son ineficiencias fundamentales del mercado. Cualquier economista aprende en los primeros cursos que las transacciones del mercado ignoran los factores externos casi por necesidad. Si alguien trata de calcular su impacto quedará fuera del negocio porque los competidores no lo harán. Así que es prácticamente una necesidad institucional del sistema de mercado. En el caso de las crisis financieras, podemos decir “bueno, está el gobierno para darnos auxilio financiero”. Pero cuando esos ejecutivos decidan ignorar las externalidades de la destrucción climática no habrá nadie para echarles un salvavidas. La fragilidad de la especie no es un factor por el que puedas pedir auxilio financiero.
Ya que entramos al tema de la supervivencia, ¿cómo abordar entonces la crisis de civilización en la que nos encontramos?
¡No es una pregunta pequeña!
Por favor denos solo una conferencia de cinco minutos…
Algún gran cambio tiene que ocurrir en Estados Unidos.
¿Es Estados Unidos el protagonista principal? ¿Por qué?
Tiene que serlo. Somos de lejos el país más rico, más poderoso y el que ocasiona más daños a la naturaleza. Y si no hacemos nada aquí, lo que pueda hacer Europa será de ayuda pero no hará gran diferencia. Los países emergentes no harán mucho porque necesitan impulsar su crecimiento. China, de hecho, está haciendo más que Estados Unidos. Cuando Texas quiso montar unos molinos para energía eólica tuvo que ir a buscarlos a China. ¿Qué pasó? El gobierno estadounidense bloqueó la iniciativa. La inversión verde de Estados Unidos en China es más alta que la que hace en su propio territorio y en Europa. La razón es simple. El gobierno estadounidense se queja de China en la Organización Mundial de Comercio. Pero aquí es responsable de desarrollar la estructura de inversiones verdes y no lo ha hecho. Lo deja en manos de inversores privados que no lo harán tampoco porque en China lo pueden hacer por mucho menos dinero. Es chocante. El gobierno de Obama está amenazando a China con echarle encima a la omc por hacer exactamente lo que nosotros deberíamos hacer: una política industrial, dirigida por el Estado, claro está, para crear las bases de una economía sustentable. Eso tenemos que pararlo, dicen, porque viola nuestros sagrados principios de mercado. Y, bueno, tú sabes, las ironías son increíbles. Pero, otra vez hay que decirlo, la población lo ignora. Y los economistas, los intelectuales y los medios tienen la culpa porque no quieren explicar que así funciona nuestra economía.
¿Podría enunciar algunos puntos que deberíamos mantener en mente?
Estados Unidos necesita una revolución cultural.
¿A qué se refiere?
A un cambio en la manera en que entendemos las actitudes, las percepciones y el conocimiento factual. El Tea Party es muy revelador en ese sentido. Somos una sociedad constantemente medida por encuestas. Aunque muchas no aportan gran cosa, hay otras que muestran cosas importantes. Por ejemplo, que existe gente a favor de un gobierno pequeño y de menos impuestos. En términos sociales están a favor de más inversión en educación, en salud, en infraestructura. En eso quizás no sean diferentes de los suizos, pero no quieren gobernantes ni impuestos. ¿Entonces? Es lo que llamamos el double dip: mantener dos ideas absolutamente contradictorias en la mente y creer en ambas al mismo tiempo. Esa percepción atraviesa el país. Hay personas que dicen: “A mí no me importa lo que sucede en este país”. Pero si consideras a quienes participan en las encuestas verás que quieren discutir estos temas. El año pasado estuve en Ciudad de México y de ahí fui a California. Pasé de un país pobre a una de las zonas más ricas del mundo. En México la Universidad Autónoma (Unam), que tiene cien mil estudiantes, es gratuita. No es la mejor del mundo, pero es bastante buena. Mientras tanto en California el sistema de educación universitaria pública, que era uno de los mejores en el mundo, está siendo destruido y privatizado. ¿Qué pasa cuando México, un país pobre, es capaz de mantener un sistema de educación pública de buena calidad, mientras que California, región muy rica, destruye uno de los mejores sistemas educativos? Pues que te haces mucho daño. Si no tienes un sistema educativo de alto nivel tampoco tendrás una economía competitiva de alto nivel, porque buena parte del crecimiento económico hoy en día ocurre alrededor de las universidades, donde hay grupos de investigación, conocimiento, innovación y desarrollo como MIT, Harvard, Berkeley o Stanford. Hasta cierto punto, el sector privado que crece alrededor de estos grupos es parasitario y se beneficia enormemente de ese conocimiento universitario. De modo que si destruyes el sistema universitario estás poniendo en riesgo el sector económico privado. Pero tienes que hacerlo porque hay que recortar impuestos. Y mira la ironía: hay estudios económicos que demuestran que los mayores defensores de las reducciones de impuestos en California son aquellos que más se benefician de los subsidios federales.Volviendo al punto, ¿cuál sería el bosquejo de lo que es necesario hacer?
Un programa educativo masivo dentro de Estados Unidos, el cual condujera a una revolución cultural que haga entender a la gente su circunstancia y la consecuencia de sus acciones, dejando de lado los dogmas y prisiones ideológicas que constriñen la posibilidad de desarrollar políticas sensibles y sensatas. No hay razones para que Estados Unidos no sea un país líder en el desarrollo de tecnologías verdes y de un modelo de desarrollo sustentable. Contamos con las instalaciones y los recursos que lo permiten sin tener que ir a China a buscar mano de obra barata. Lo contrario consiste en poner parches, que es lo que estamos haciendo.
El mundo postimperialCasi diez años después del 11 de septiembre, Estados Unidos no es la superpotencia mundial que era, al menos no política y económicamente. ¿Qué puede decir del papel de Estados Unidos en el presente y futuro cercano?
Después de la Segunda Guerra Mundial, Estados Unidos tuvo una posición de poder sin paralelo en la historia. Tenía literalmente la mitad de la riqueza del mundo y estaba en condiciones de perseguir metas muy ambiciosas que fueron esbozadas por los planificadores de Roosevelt y luego ampliamente implementadas: controlar una “gran área” que incluía el hemisferio occidental, el lejano Oriente, el antiguo imperio británico (incluido el incomparablemente rico en petróleo occidente asiático) y el centro industrial y comercial de Eurasia. Con el tiempo, fue inevitable que este poder se desgastara. Hacia 1970, el mundo era económicamente tripolar. Sus mayores centros eran, para Norteamérica, Estados Unidos; para Europa, Alemania y Francia, y para el este de Asia, Japón. El colapso de la Unión Soviética creó una breve ilusión de unipolaridad y de “fin de la historia”, pero pronto se disolvió y en este momento el sistema global es aún más diverso y Estados Unidos menos capaz de ejercer control. Es un asunto muy preocupante para los planificadores, y a menudo una fuente de considerable irracionalidad –como cuando, recientemente, el Departamento de Estado le advirtió a China de que debía cumplir sus “responsabilidades internacionales” y obedecer las sanciones unilaterales de Estados Unidos contra Irán, lo cual debe haber divertido a la clase gobernante china–. En una sola dimensión –el poderío militar– Estados Unidos continúa un reinado supremo, pero es una ventaja muy costosa que no se pued emantener, particularmente en virtud de decisiones que han debilitado severamente la economía productiva y han favorecido el sector financiero. Los dirigentes de este país deberían estar obligados –en el mejor de los casos deberían elegir– hacerse socios de un orden mundial más diverso.El marxismo tradicional y otras ideologías entienden el cambio hacia una sociedad más justa en términos de revolución o catástrofe. ¿Cómo hacer la idea de justicia menos dependiente de la de cambio violento?
Marx tenía una visión más matizada. Él parece haber pensado que en las democracias parlamentarias el poder de los trabajadores podía alvanzarse por procesos electorales. Apartando sus visiones personales, no veo ninguna base en su pensamiento, o en el de otros que buscan más justicia y libertad, para excluir esa posibilidad. Sin embargo, es ocioso especular. Cualquiera que sea nuestra situación, deberíamos preferir la reforma no violenta en tanto se pueda, y las preguntas sobre el recurso a la violencia no deberían ni siquiera plantearse a menos que en algún punto una autoridad ilegítima busque mantener su poder por la fuerza. Y seguramente, sean cuales sean nuestros objetivos a largo plazo, deberíamos hacer lo que se pueda para evitar la catástrofe, particularmente en tiempos como el nuestro, un momento nuevo de la historia en el cual la inminencia catastrófica puede significar el fin de la búsqueda de una supervivencia decente.A los 82 años usted sigue denunciando y luchando. Dígame, ¿qué lo mantiene activo y en qué cree?
Este verano tuve la oportunidad de presenciar algunas luchas de gente que encara enormes amenazas y peligros en diferentes partes del mundo: campesinos y pueblos indígenas en Colombia, palestinos en campos de refugiados del Líbano, kurdos en el sudeste de Turquía. Y también pude unirme brevemente a aquellos que desde una posición relativamente privilegiada se entregan a esas causas. Ésas son más que razones para mantenerme activo y creer en la esperanza de un futuro mejor.
Fuente: http://www.elmalpensante.com/index.php?doc=display_contenido&id=1727%20
Noam Chomsky es un hombre tocado por una curiosidad inagotable. Debería añadirse que es un intelectual comprometido. Esto parece obvio pero no lo es. A diferencia de muchos otros intelectuales, no solo es capaz de denunciar injusticias, absurdos y atrocidades perpetradas en nombre del interés nacional de Estados Unidos o los principios del mundo libre, como la democracia y el mercado, sino también de trabar largos diálogos con quienes difieren de algunas de sus posturas políticas, sin que esto menoscabe el tejido de la conversación, sino todo lo contrario. Más que sus ideas radicales, que de cuando en cuando revuelven la bilis de la opinión pública conservadora, lo que llama la atención de Chomsky es su capacidad casi sobrehumana de perseguir el entendimiento racional de casi cualquier problema, embebiéndose en galaxias y universos de información en los que cualquier otro se ahogaría sin la menor chance de supervivencia. Por ejemplo, cuando se discute con él sobre un tema –sea América Latina, Irán, China o Estados Unidos– remite a su interlocutor a periódicos del día en México, Londres, Teherán, Islamabad, y a las más recientes revistas académicas superespecializadas, comentarios políticos o encuestas de opinión locales. Asimismo se muestra ávido de recibir cualquier artículo o libro que a vuelta de correo criticará con una inteligencia sensible, sin pasar por alto sus virtudes, flaquezas o contradicciones. Su conversación siempre zigzaguea y se abre en muchos meandros de erudición simultánea, pero cuando parece que ya se ha ido muy lejos regresa al punto de origen atando todos los cabos sueltos y capturando, con admirable claridad, el espíritu de una verdad oculta o difícilmente comprendida. Cuando esto sucede, hay que pedirle que, por favor, sea breve. Él responde con cierta picardía que cuando sus nietos le preguntan cualquier cosa ponen una cláusula: “Por favor, danos solo una conferencia de cinco minutos”. Pero, hay que anotarlo, pocas veces lo logra.
A los 82 recién cumplidos, su compromiso político no declina. E incluso se podría decir que, mientras otros intelectuales se conforman con soplar las trompetas del Apocalipsis, él busca los signos dispersos y escasos de esperanza para conferirles cierta coherencia y alertar sobre los peligros que los acechan. Por eso dedica su más reciente libro, Hopes and Prospects (publicado por Haymarket Books), a América Latina y afirma que el futuro podría reiventarse en esta región del planeta.
Esta entrevista tuvo lugar en dos momentos distintos del otoño. Por motivos de espacio, esta versión se concentra en el socialismo hoy, el cambio de América Latina y las relaciones con Estados Unidos. El problema ambiental de algún modo atraviesa toda la conversación. Pero también, inevitablemente, Chomsky pasa revista a muchos otros temas en torno a los cuales su inquieta atención nunca descansa.
El socialismo de ayer y de siempre
El término “socialismo” se ha convertido en un comodín confuso que cualquiera puede usar a su antojo. Usted incluso ha dicho que todos los países que se han llamado socialistas han sido en realidad antisocialistas. Si es así, ¿qué significa socialismo hoy?
Cuando la gente habla de socialismo sobre todo habla del control estatal de la producción y los recursos naturales. A eso se le puede llamar como sea, pero no es lo que el socialismo ha significado por tradición. Hay muchas versiones del socialismo pero todas tienen en común un valor central: quienes producen deben tener el control de la producción. Los trabajadores deben controlar las fábricas, los campesinos deben controlar las tierras que trabajan y también sus comunidades. El socialismo visto así es una forma extrema de democracia. Pero, en realidad, no hay nada parecido en los países llamados socialistas. De hecho, los bolcheviques, que eran el ala derecha de los socialistas, tomaron el poder en 1917 estableciendo el patrón de lo que seguiría, y se movieron rápidamente para eliminar las genuinas formas de socialismo que habían sido ensayadas antes y constituían el fermento de los soviets, verbigracia los consejos fabriles o la actividad revolucionaria de las sociedades agrarias. Estas formas fueron debilitadas y velozmente desmanteladas hasta que prácticamente no pudieron funcionar. La Asamblea Constituyente fue eliminada porque habría transferido poder a las bases sociales campesinas y trabajadoras, cosa que a los bolcheviques no les interesaba y, de hecho, fue la razón por la que crearon los “ejércitos del trabajo”, sometidos al mandato del líder. Y esto es lo opuesto al socialismo. Los bolcheviques nacionalizaron las industrias y los recursos. En ese sentido, eliminaron el capital privado y eso generó una visión muy negativa del socialismo. Ahora bien, ellos tuvieron sus razones y la principal era la peligrosa situación internacional. Habían sido invadidos por Occidente y basaban sus medidas en principios y concepciones del marxismo, aunque en este caso eran concepciones que Marx mismo no sostuvo. La supuesta idea marxista era que un país no puede llegar al socialismo sin atravesar determinadas etapas, la primera de las cuales es la industrialización; luego vendría la organización del proletariado, que tomaría los asuntos en sus propias manos para establecer una dictadura. Rusia difería en ése y otros aspectos: era una sociedad campesina atrasada, básicamente una sociedad colonial, aunque inusualmente poderosa y con una gran fuerza militar, incluso bajo los zares. Además, había desarrollo en ciertos campos y una élite cultivada y sofisticada. Esta combinación no es extraña. Solo hay que fijarse en América Latina, donde sucede lo mismo y hay una élite con una rica tradición cultural. Los soviets querían industrializar a Rusia y, dadas sus circunstancias, pensaron que lo harían a través de un liderazgo autoritario. De esta manera implementaron casi toda la estructura en la que más tarde se produjeron las monstruosidades de Stalin. Los otros países llamados socialistas adoptaron variantes de estas estructuras, aunque hubo diferencias, como en la China de Mao.
Diferencias que no hicieron el socialismo de Mao menos sangriento que el de Stalin.
No menos sangriento, es cierto. Pero si te fijas notarás que la caracterización de China en Occidente no es correcta. Los economistas modernos señalan que el avance radical del tren económico chino solo ha sido posible porque está montado sobre los sólidos rieles de Mao. Eso lo demuestra el Premio Nobel de Economía Amartya Sen en un estudio cuya primera parte ha sido muy elogiada, al tiempo que la segunda es prácticamente inmencionable en Occidente porque compara China con India entre 1947 y 1979, lo que tiene sentido pues en el 47 ambos países se independizaron y el 79 fue el año del gran viraje de la reforma económica china. Al estudiar la mortalidad durante la hambruna de 1958, Sen la llamó una hambruna política. No porque hubiera un propósito deliberado de causarla, sino porque el sistema totalitario era tal que la información acerca de lo que estaba pasando no llegaba a los centros de decisión y cuando lo supieron ya era demasiado tarde. En ese sentido, se trató de un crimen político. Pero incluso contando esos treinta millones de víctimas, sucede que en India murieron cien millones de personas por la hambruna, simplemente porque el capitalismo democráctico de ese país no instituyó las reformas sociales que previnieran ese desastre, como lo hizo China con los sistemas rurales, los médicos de a pie y otros programas. Eso, a fin de cuentas, hizo una diferencia de setenta millones de víctimas. En palabras de Sen, India puso tantos esqueletos en el clóset cada ocho años como lo hizo China en el período del gran salto hacia adelante, su mayor vergüenza. Durante la revolución cultural también se cometieron muchas atrocidades pero, al parecer, las condiciones generales en las áreas rurales también mejoraron. Así que es una historia ambivalente.
¿Cree usted que valió la pena la experiencia en términos históricos?
No puedo sacar conclusiones de unas pocas conversaciones, pero de vez en cuando oigo a gente muy crítica con Mao que cuenta cómo en su gobierno se asesinó a mucha gente de forma sangrienta. Así que es un asunto complejo. Lo que no admite discusión es lo que pasó en la India capitalista y democrática en el mismo período. Sin embargo, a la hora de juzgar estos hechos siempre usamos un doble estándar. Si comparas a nivel mundial, verás que los errores y las matanzas de la democracia capitalista son colosales, pero no los contamos.
Volvamos al centro de la cuestión. ¿De qué hablamos cuando hablamos de socialismo?
En esencia, el socialismo es lo que tradicionalmente fue. Los productores, que son la mayoría de la población, deberían tener el control sobre la producción. Pero cuando hablo de productores no me refiero solamente a los trabajadores de las fábricas. Un productor puede ser un ingeniero de programación o un profesor universitario.Y, en realidad, la universidad es la única institución que se aproxima a esta idea según la cual los productores controlan lo que ellos producen. De modo que ellos deben controlar cualquiera que sea el aparato de producción en el cual operan. Deberían tomar las decisiones y lo mismo debería decirse de la comunidad en cuanto al control de su propio funcionamiento. Estas concepciones del marxismo coinciden en gran medida con el anarcosindicalismo. De hecho, hubo levantamientos obreros cuyas luchas antitotalitarias derivaron del modelo anarcosindicalista, como es el caso del sindicato Solidaridad en Polonia. La revolución húngara también surgió de un movimiento con estas características. Es algo que pasa de manera automática cuando la gente trata de derrocar a los amos. Ésos son los elementos centrales del socialismo. Pero el socialismo existente ni se aproxima a esos elementos. De hecho, es casi justamente lo opuesto. ¡En Estados Unidos hay más control de los trabajadores sobre la producción que en Rusia!
El punto es que su concepción se aleja del concepto tradicional de clase trabajadora y quienes la representan. También les resta poder a instituciones tradicionales como el Estado, que históricamente se ha proclamado agente principal del socialismo.
Sí, eso es válido para el socialismo existente, es decir, un tipo de socialismo que prácticamente no se puede distinguir del capitalismo de Estado. Para entenderlo conviene analizar el caso de Estados Unidos, reconocido como la sociedad capitalista por excelencia. ¡Y no es para nada una sociedad capitalista en el sentido tradicional!
¿Cómo llegó este país a ser la sociedad más rica y avanzada? Pues bien, había economistas como Adam Smith que aconsejaban en su época a Estados Unidos. ¿Qué tipo de consejos le daban? Los mismos que ofrecen el Banco Mundial y el Fondo Monetario Internacional a América Latina. Smith aconsejó al gobierno estadounidense profundizar sus ventajas comparativas. Ustedes son buenos en agricultura y exportando pieles, afirmaba. No traten de competir con bienes acabados, porque en eso Inglaterra es mucho más eficiente. Así que para alcanzar la eficiencia total, deben exportar en el sector primario y comprar los bienes industriales de Inglaterra. También aconsejó al gobierno no monopolizar los recursos naturales. Eso no era un asunto despreciable si recordamos que el petróleo del siglo XIX fue el algodón, que era el núcleo de la revolución industrial. Estados Unidos producía una gran parte del algodón mundial y Smith decía que no lo monopolizaran porque era económicamente perjudicial. En lugar de eso, Estados Unidos subió enormemente los impuestos a los textiles británicos y así pudo arrancar con su propia industria textil, que es la forma original de comenzar la industrialización. Más tarde bloqueó la industria metalúrgica británica, muy superior a la nuestra entonces. El gobierno incluso trató de monopolizar el algodón y estuvo a punto de lograrlo. En el Congreso se decía: “Si podemos acaparar el algodón, pondremos a Gran Bretaña de rodillas”. El ejemplo muestra a las claras que el desarrollo de este país no fue un proceso capitalista. Y eso se mantiene hasta hoy con Internet y los computadores. En conclusión, Estados Unidos es tan capitalista como Rusia socialista.
Ahora bien: las categorías socialismo y capitalismo son armas ideológicas, no términos descriptivos, aunque ciertamente hay muchas diferencias entre la versión soviética del capitalismo de Estado y la versión estadounidense. Pero ninguna de las dos se aproxima a los términos con los que se les identifica en la guerra ideológica. Y si nos ponemos a examinar, uno de los pocos lugares que aplica el término capitalismo es América Latina, donde se impuso en una versión neoliberal que sigue de cerca las líneas de Adam Smith. ¡Solo imaginemos lo que habría pasado si Estados Unidos hubiese seguido esas reglas! El neoliberalismo se creó para imponerlo en el Tercer Mundo. No es nada nuevo: esas ideas provienen de los modelos económicos creados para sojuzgar a las colonias.
Esperanzas latinoamericanas
Usted ha señalado que América Latina ha desafiado la hegemonía de Estados Unidos y las instituciones financieras globales que han demorado el avance democrático en la región. Es decir que los latinoamericanos, según sus palabras, nos encontramos en una suerte de momento postneoliberal. ¿Por qué cree usted que el futuro puede forjarse en América Latina?
No creo que América Latina sea la utopía. Lo que digo es que ha comenzado a emerger de una historia muy dura hacia un estadio en el que tiene algunas posibilidades. Eso no la convierte en utopía. En los últimos doscientos años, América Latina ha tratado muchas veces de salir adelante pero no ha podido hacerlo debido a tres problemas. Primero por la falta de integración entre los países, pues incluso el sistema vial es diferente entre unos y otros. También porque los países han estado orientados hacia poderes imperiales casi en todo sentido, desde los bancos en los que la gente invierte su dinero hasta las universidades a las que envían a sus hijos. Tal dependencia se está dejando atrás y se han adoptado medidas firmes en pos de la integración. El último ejemplo es la Comunidad de Estados Latinoamericanos y Caribeños (Celac), creada en febrero de 2010 con todos los países de América excepto Estados Unidos y Canadá, un proyecto simbólicamente significativo y potencialmente importante. Si esa organización adquiere algunas funciones reales en la integración, será comparable con otras iniciativas como Unasur, el Banco del Sur o Mercosur… A mis ojos, la integración es un requisito previo para la independencia. El segundo problema es interno. Todos los países de América Latina tienen una estructura social horrenda en la cual hay un pequeño sector de la población, mayoritariamente blanco, que es extremadamente rico y está rodeado de una enorme miseria. Eso no se ha solucionado, pero al menos ahora se tiene en cuenta. Los programas sociales de Lula da Silva no son la solución, pero son un avance. Lo mismo sucede con las misiones en Venezuela. El tercer punto es el surgimiento de los movimientos indígenas. Sabemos que esos movimientos son un arma de doble filo. Por ejemplo en Ecuador, donde los indígenas preguntan por qué deben renunciar a su forma de vida para que los conductores puedan congestionar las calles de Nueva York, o en Colombia, donde inquieren por qué deben sacrificar sus hábitats por la minería. Aunque tiendo a simpatizar con esas preguntas, sé que no son cuestiones triviales. Un país tiene recursos y debe poder usarlos. El problema es cómo conseguir que se usen en beneficio de la población, tratando de generar la menor destrucción posible del medio ambiente y evitando que los beneficios vayan exclusivamente a los inversores internacionales o a los ricos locales. Al menos estos problemas se abordan ahora de una manera diferente que en el pasado, cuando cada vez que alguien reclamaba lo aplastaban. Otro elemento fundamental es que hay una relación Sur-Sur que antes no existía. Como prueba, China es hoy uno de los mayores inversores en la región, superando, en lugares ricos en recursos, a Estados Unidos. Si examinas en retrospectiva la política exterior de Estados Unidos, verás que el control de América Latina ha sido casi un dogma. En el Consejo de Relaciones Exteriores era común creer que si no se controlaba América Latina no se podía controlar al mundo. Bueno, ya no la controlan. El ejemplo más notorio es Brasil. Brasil y Turquía, otro país que ha escapado del control estadounidense, se aliaron para negociar un tratado nuclear con Irán. Obama lo vio con reticencia, pero aun así lo hicieron. Pasa también en otras partes, porque el control mundial de Estados Unidos está declinando y América Latina es una pieza de importancia. Eso le abre a la región posibilidades que antes no tenía ¿Cómo manejará esas posibilidades? Aún no está claro.
¿Qué riesgos y desafíos ve usted cuando piensa en las esperanzas latinoamericanas?
El riesgo es que las estructuras que han impedido el desarrollo de las sociedades latinoamericanas aún existen. Los caudillos y el caudillismo, por ejemplo. O el hecho de que el desarrollo actual siga basado en la extracción de materias primas. Incluso en Chile, que se considera la joya de la corona, la economía sigue dependiendo del cobre y en general sigue sujeta a una determinante geográfica que la lleva a producir frutas y vinos para el mercado estadounidense. Aparte de eso, no parece haber un esfuerzo claro y consistente para superar el sistema tradicional. La economía de Brasil también depende de materias primas extraídas para Rusia y China, si bien el país cuenta con un aparato industrial importante. El otro problema es introducir y consolidar una democracia funcional en estos países, que permita superar la tremenda pobreza y ayude a que la población participe política y socialmente.
Ya que usted menciona los problemas que trae el caudillismo al sistema democrático, me gustaría conocer su opinión actual sobre Venezuela. ¿Cuál es su apreciación del socialismo del siglo XXI y de Hugo Chávez como líder?
Venezuela es una historia mixta. Algunas de las políticas públicas, como las misiones, me parece que tienen sentido. Ha habido una importante reducción de la pobreza, que ahora podría estar creciendo de nuevo. Además, el hecho de haber podido vencer el golpe militar y una gran huelga capitalista del sector industrial y empresarial me parece un avance significativo. Hay grandes problemas de violencia criminal, corrupción y control autoritario que deben ser confrontados y abordados. Esto sucede en el marco de iniciativas internacionales muy constructivas como Petrocaribe y el Banco del Sur. De modo que hay cosas positivas, pero también hay peligros.
Quisiera pedirle que hable un poco más de los peligros, ya que se refiere a importantes aspectos del sistema democrático.
Sé que son temas importantes, pero no los conozco y prefiero no entrar en materias de las que no sé. Hay problemas de fondo que deben ser confrontados, como ya dije. En Bolivia ha habido cambios sustanciales impulsados de abajo hacia arriba de la estructura social. En Venezuela los cambios se han guiado desde arriba. Los cambios que se imponen desde arriba son inherentemente peligrosos, nadie lo duda. De modo que es necesario moverse hacia situaciones en las cuales las misiones, las cooperativas y otros programas sociales tengan una autoridad real y no solo la que les confiere el gobierno. Teóricamente Chávez piensa así, pero ese pensamiento tiene que hacerse realidad.
Usted ha mostrado una preocupación constante por Colombia. ¿Qué piensa del legado de Álvaro Uribe y del nuevo gobierno de Juan Manuel Santos?
Cuando estuve en Colombia, hace algunos meses, la Defensoría me llevó a visitar algunos pueblitos aislados y peligrosos cercanos a La Vega, en el Cauca. Fui porque los habitantes de la región dedicaron un bosque a la memoria de mi difunta esposa, Carol. Allí los pobladores estaban tratando de bloquear los esfuerzos de compañías mineras que con su explotación arbitraria han contaminado las fuentes de agua. Por ejemplo, y esto es algo que yo no sabía, aparentemente el gobierno está tratando de privatizar el agua. Y lo hace tomando en cuenta la lección que dejó el fiasco de Bolivia. Es decir, no como un esfuerzo a nivel nacional, sino en pequeñas zonas, aislando a las comunidades y anulando su capacidad de acción conjunta. Contra eso, la gente de muchas de las comunidades que visité se está organizando y tiene programas hidrológicos muy sofisticados, principalmente para resistir la privatización así como la destrucción de los bosques vírgenes. Es una tendencia alrededor del mundo resistir la presión de las compañías multinacionales. Que puedan lograrlo, está por verse. Al mismo tiempo, la gente de la Defensoría me comentó que ha resurgido la violencia, en parte por la acción de las Farc, lo que ha producido una respuesta militar y paramilitar. El padre Javier Giraldo, una persona increíble, estaba con nosotros investigando para un libro sobre lo que ha pasado con las comunidades de paz como San José y Apartadó que, tal vez sepas, han sido atacadas e intimidadas por largo tiempo. Incluso la última vez que estuve allí hace algunos años, San José, que es la más grande, estaba sitiada. La situación ha empeorado, con lo que virtualmente se han eliminado estas islas de paz. Me parece que eso no luce bien. Para volver a tu pregunta, los grupos de derechos humanos con los que hablé esperan que con Santos haya un relajamiento. Esto no lo puedo asegurar porque proviene de una fuente secundaria, pero la esperanza es que aunque Santos continúe aplicando algunas políticas de Uribe, se supone que por su clase social –él es un oligarca mientras Uribe viene de una clase media antioqueña– y porque no necesita las conexiones soterradas con el paramilitarismo y el narcotráfico que hubo en el gobierno uribista, será menos brutal en materia de derechos humanos y más abierto al diálogo.
Bueno, Santos no ha sido más flexible, al menos con las guerrillas. Ahí tenemos la aniquilación del Mono Jojoy, nada menos que el jefe militar de las Farc. Sin embargo, pareciera moverse todavía dentro del marco institucional.
Luce entonces como que debería buscar algún tipo de arreglo político con las Farc.
¿Cuál puede ser el rol de Colombia en la dinámica regional de América Latina?
A este respecto, me parece que la objeción de la Corte al acuerdo sobre las bases militares estadounidenses puede ser significativa. Ese acuerdo irritó a varios países. Con la excepción de Alan García, la oposición fue general e incluso Unasur hizo un pronunciamiento en contra. No se objetaron las implicaciones nacionales del acuerdo, sino sus aspectos extraterritoriales, es decir, el hecho de que Estados Unidos quisiera usar las bases para recoger información y hacer labores de vigilancia. Ésa es la parte que los países de la región sintieron amenazante, aunque no aparecía de forma explícita sino que era la interpretación hecha por Estados Unidos. Si el punto es totalmente retirado, creo que ayudará a Colombia a estar más integrada en Suramérica y, por supuesto, será un paso importante para dejar fuera la intervención de fuerzas militares estadounidenses en la región pues, salvo aquéllas, las únicas fuerzas con características extraterritoriales están actualmente en Honduras.
Aprovechando que ha tocado un tema controversial, quisiera preguntarle cuál es el estado actual de las relaciones entre Estados Unidos y América Latina.
Latinoamérica se está moviendo hacia algún tipo de integración, lo cual, como he dicho, es el requisito previo para la independencia real. Esto es muy importante porque es la primera vez, en cinco siglos, que se dan tales condiciones. No sé si llegará a trascender, pero me parece que si la Celac se transforma en algo más que un proyecto en el papel, puede ser muy positivo. Lo mismo puede decirse de la propuesta de despenalizar algunas drogas llevada a cabo por la Comisión Latinoamericana sobre Drogas y Democracia, encabezada por los ex presidentes Ernesto Zedillo, Fernando Henrique Cardoso y César Gaviria. Si América Latina coincide en salir de esa guerra destructiva contra las drogas, podría haber un avance importante en ese terreno. Por supuesto que eso implicaría un gran esfuerzo educativo en Estados Unidos. Para dar un ejemplo, repito algo que escuché esta mañana en la National Public Radio mientras manejaba hacia acá. Discutían lo que sucede en México y las declaraciones de Hillary Clinton sobre una insurgencia que amenaza a Estados Unidos. Había un puñado de expertos en el tema. Era muy interesante oírlos, pero no mencionaron las únicas tres cosas que realmente importan. Primero: que las armas de los narcos mexicanos llegan de Estados Unidos. Segundo: no se concentraron, aunque lo refirieron de pasada, en que la demanda proviene de Estados Unidos. Y tercero: se les olvidó decir que los acuerdos de libre comercio son un gran lío, en particular el tlc con Canadá y México, pues han empujado a los campesinos fuera de su tierra y ha desplazado cultivos como el maíz para la producción de opio. Pocas semanas atrás estuve en México y gente ligada al periódico La Jornada me comentó que hay grandes áreas en el norte dedicadas a la producción, zonas incluso vigiladas por militares. El asunto de fondo es que, al parecer, un 25% de la economía mexicana depende de los narcos. Otro tanto depende de las remesas que llegan del exterior, lo que quiere decir que la economía productiva y funcional se ha reducido. Incluso las maquiladoras multinacionales, que no se ajustan a los patrones nacionales de la economía productiva, se están yendo del país debido a la competencia de China. Nada de eso se mencionó en el programa radial, así que la percepción del fenómeno que tenemos los estadounidenses es muy limitada. Por otro lado, según varios estudios económicos, el declive de la calidad de vida bajo el mandato del presidente Calderón es terrible. No hablo solo de los niveles de nutrición, sino de la caída de los salarios. Eso también es crucial para entender el avance de la economía de las drogas. En el World Economic Forum se ha discutido otro fenómeno derivado: la paradoja de que en un país con ese tipo de violencia la bolsa se encuentre por los cielos, y haya alcanzado hace poco máximos históricos. En realidad, eso habla de dos Méxicos, uno rico y otro pobre. No hay nada paradójico al respecto. Es algo que viene sucediendo desde que las reformas neoliberales de los ochenta dividieron el país. El número de billonarios ha aumentado casi tan rápido como la tasa de pobreza. Así se explica el fenómeno de Carlos Slim, el hombre más rico del mundo, y se entiende que a la bolsa le esté yendo bien, porque los inversores estadounidenses asumen que a los sectores privatizados, a los billonarios y a los narcos les seguirá yendo bien. Mientras tanto la población colapsa. Encontrar soluciones para esos problemas exige reconocer que existen, y eso no lo vemos. Así que tenemos por delante un largo camino por recorrer.
Esperanza contra catástrofe
Y ese camino parece aún más largo si tomamos en cuenta las nuevas leyes migratorias que criminalizan a los inmigrantes.
Por no hablar de lo que se nos viene con el Tea Party en el Congreso. No sé hasta qué punto sigues a estos tipos. No se puede ir más a la derecha porque será autodestructivo. Es como si el país fuera asaltado por un grupo de lunáticos.
Condoleezza Rice afirma que es saludable para el país tener este tipo de debates.
¡Ésa es su posición! Bueno, olvidémonos entonces de la guerra contra las drogas y el armamentismo y hablemos del Tea Party. Actualmente, casi la totalidad del partido republicano piensa que el ser humano no tiene que ver con el calentamiento global. Pensar así es una pena de muerte para la especie. Si Estados Unidos no hace nada y si el partido republicano decide que todos esos liberales y científicos que buscan becas para estudiar el fenómeno se olviden del dinero, podemos ir diciéndonos adiós. En el caso de la crisis financiera, tiene cierto sentido que las grandes corporaciones ignoren el riesgo sistémico, aunque los economistas saben que ignorarlo conduce a que las crisis se hagan más frecuentes. Ésas son ineficiencias fundamentales del mercado. Cualquier economista aprende en los primeros cursos que las transacciones del mercado ignoran los factores externos casi por necesidad. Si alguien trata de calcular su impacto quedará fuera del negocio porque los competidores no lo harán. Así que es prácticamente una necesidad institucional del sistema de mercado. En el caso de las crisis financieras, podemos decir “bueno, está el gobierno para darnos auxilio financiero”. Pero cuando esos ejecutivos decidan ignorar las externalidades de la destrucción climática no habrá nadie para echarles un salvavidas. La fragilidad de la especie no es un factor por el que puedas pedir auxilio financiero.
Ya que entramos al tema de la supervivencia, ¿cómo abordar entonces la crisis de civilización en la que nos encontramos?
¡No es una pregunta pequeña!
Por favor denos solo una conferencia de cinco minutos…
Algún gran cambio tiene que ocurrir en Estados Unidos.
¿Es Estados Unidos el protagonista principal? ¿Por qué?
Tiene que serlo. Somos de lejos el país más rico, más poderoso y el que ocasiona más daños a la naturaleza. Y si no hacemos nada aquí, lo que pueda hacer Europa será de ayuda pero no hará gran diferencia. Los países emergentes no harán mucho porque necesitan impulsar su crecimiento. China, de hecho, está haciendo más que Estados Unidos. Cuando Texas quiso montar unos molinos para energía eólica tuvo que ir a buscarlos a China. ¿Qué pasó? El gobierno estadounidense bloqueó la iniciativa. La inversión verde de Estados Unidos en China es más alta que la que hace en su propio territorio y en Europa. La razón es simple. El gobierno estadounidense se queja de China en la Organización Mundial de Comercio. Pero aquí es responsable de desarrollar la estructura de inversiones verdes y no lo ha hecho. Lo deja en manos de inversores privados que no lo harán tampoco porque en China lo pueden hacer por mucho menos dinero. Es chocante. El gobierno de Obama está amenazando a China con echarle encima a la omc por hacer exactamente lo que nosotros deberíamos hacer: una política industrial, dirigida por el Estado, claro está, para crear las bases de una economía sustentable. Eso tenemos que pararlo, dicen, porque viola nuestros sagrados principios de mercado. Y, bueno, tú sabes, las ironías son increíbles. Pero, otra vez hay que decirlo, la población lo ignora. Y los economistas, los intelectuales y los medios tienen la culpa porque no quieren explicar que así funciona nuestra economía.
¿Podría enunciar algunos puntos que deberíamos mantener en mente?
Estados Unidos necesita una revolución cultural.
¿A qué se refiere?
A un cambio en la manera en que entendemos las actitudes, las percepciones y el conocimiento factual. El Tea Party es muy revelador en ese sentido. Somos una sociedad constantemente medida por encuestas. Aunque muchas no aportan gran cosa, hay otras que muestran cosas importantes. Por ejemplo, que existe gente a favor de un gobierno pequeño y de menos impuestos. En términos sociales están a favor de más inversión en educación, en salud, en infraestructura. En eso quizás no sean diferentes de los suizos, pero no quieren gobernantes ni impuestos. ¿Entonces? Es lo que llamamos el double dip: mantener dos ideas absolutamente contradictorias en la mente y creer en ambas al mismo tiempo. Esa percepción atraviesa el país. Hay personas que dicen: “A mí no me importa lo que sucede en este país”. Pero si consideras a quienes participan en las encuestas verás que quieren discutir estos temas. El año pasado estuve en Ciudad de México y de ahí fui a California. Pasé de un país pobre a una de las zonas más ricas del mundo. En México la Universidad Autónoma (Unam), que tiene cien mil estudiantes, es gratuita. No es la mejor del mundo, pero es bastante buena. Mientras tanto en California el sistema de educación universitaria pública, que era uno de los mejores en el mundo, está siendo destruido y privatizado. ¿Qué pasa cuando México, un país pobre, es capaz de mantener un sistema de educación pública de buena calidad, mientras que California, región muy rica, destruye uno de los mejores sistemas educativos? Pues que te haces mucho daño. Si no tienes un sistema educativo de alto nivel tampoco tendrás una economía competitiva de alto nivel, porque buena parte del crecimiento económico hoy en día ocurre alrededor de las universidades, donde hay grupos de investigación, conocimiento, innovación y desarrollo como MIT, Harvard, Berkeley o Stanford. Hasta cierto punto, el sector privado que crece alrededor de estos grupos es parasitario y se beneficia enormemente de ese conocimiento universitario. De modo que si destruyes el sistema universitario estás poniendo en riesgo el sector económico privado. Pero tienes que hacerlo porque hay que recortar impuestos. Y mira la ironía: hay estudios económicos que demuestran que los mayores defensores de las reducciones de impuestos en California son aquellos que más se benefician de los subsidios federales.Volviendo al punto, ¿cuál sería el bosquejo de lo que es necesario hacer?
Un programa educativo masivo dentro de Estados Unidos, el cual condujera a una revolución cultural que haga entender a la gente su circunstancia y la consecuencia de sus acciones, dejando de lado los dogmas y prisiones ideológicas que constriñen la posibilidad de desarrollar políticas sensibles y sensatas. No hay razones para que Estados Unidos no sea un país líder en el desarrollo de tecnologías verdes y de un modelo de desarrollo sustentable. Contamos con las instalaciones y los recursos que lo permiten sin tener que ir a China a buscar mano de obra barata. Lo contrario consiste en poner parches, que es lo que estamos haciendo.
El mundo postimperialCasi diez años después del 11 de septiembre, Estados Unidos no es la superpotencia mundial que era, al menos no política y económicamente. ¿Qué puede decir del papel de Estados Unidos en el presente y futuro cercano?
Después de la Segunda Guerra Mundial, Estados Unidos tuvo una posición de poder sin paralelo en la historia. Tenía literalmente la mitad de la riqueza del mundo y estaba en condiciones de perseguir metas muy ambiciosas que fueron esbozadas por los planificadores de Roosevelt y luego ampliamente implementadas: controlar una “gran área” que incluía el hemisferio occidental, el lejano Oriente, el antiguo imperio británico (incluido el incomparablemente rico en petróleo occidente asiático) y el centro industrial y comercial de Eurasia. Con el tiempo, fue inevitable que este poder se desgastara. Hacia 1970, el mundo era económicamente tripolar. Sus mayores centros eran, para Norteamérica, Estados Unidos; para Europa, Alemania y Francia, y para el este de Asia, Japón. El colapso de la Unión Soviética creó una breve ilusión de unipolaridad y de “fin de la historia”, pero pronto se disolvió y en este momento el sistema global es aún más diverso y Estados Unidos menos capaz de ejercer control. Es un asunto muy preocupante para los planificadores, y a menudo una fuente de considerable irracionalidad –como cuando, recientemente, el Departamento de Estado le advirtió a China de que debía cumplir sus “responsabilidades internacionales” y obedecer las sanciones unilaterales de Estados Unidos contra Irán, lo cual debe haber divertido a la clase gobernante china–. En una sola dimensión –el poderío militar– Estados Unidos continúa un reinado supremo, pero es una ventaja muy costosa que no se pued emantener, particularmente en virtud de decisiones que han debilitado severamente la economía productiva y han favorecido el sector financiero. Los dirigentes de este país deberían estar obligados –en el mejor de los casos deberían elegir– hacerse socios de un orden mundial más diverso.El marxismo tradicional y otras ideologías entienden el cambio hacia una sociedad más justa en términos de revolución o catástrofe. ¿Cómo hacer la idea de justicia menos dependiente de la de cambio violento?
Marx tenía una visión más matizada. Él parece haber pensado que en las democracias parlamentarias el poder de los trabajadores podía alvanzarse por procesos electorales. Apartando sus visiones personales, no veo ninguna base en su pensamiento, o en el de otros que buscan más justicia y libertad, para excluir esa posibilidad. Sin embargo, es ocioso especular. Cualquiera que sea nuestra situación, deberíamos preferir la reforma no violenta en tanto se pueda, y las preguntas sobre el recurso a la violencia no deberían ni siquiera plantearse a menos que en algún punto una autoridad ilegítima busque mantener su poder por la fuerza. Y seguramente, sean cuales sean nuestros objetivos a largo plazo, deberíamos hacer lo que se pueda para evitar la catástrofe, particularmente en tiempos como el nuestro, un momento nuevo de la historia en el cual la inminencia catastrófica puede significar el fin de la búsqueda de una supervivencia decente.A los 82 años usted sigue denunciando y luchando. Dígame, ¿qué lo mantiene activo y en qué cree?
Este verano tuve la oportunidad de presenciar algunas luchas de gente que encara enormes amenazas y peligros en diferentes partes del mundo: campesinos y pueblos indígenas en Colombia, palestinos en campos de refugiados del Líbano, kurdos en el sudeste de Turquía. Y también pude unirme brevemente a aquellos que desde una posición relativamente privilegiada se entregan a esas causas. Ésas son más que razones para mantenerme activo y creer en la esperanza de un futuro mejor.
Fuente: http://www.elmalpensante.com/index.php?doc=display_contenido&id=1727%20
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